Сочи, 5 января 2016, ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ВЛАДИМИРА ПУТИНА НЕМЕЦКОЙ ГАЗЕТЕ БИЛЬД      

WARUM PUTIN MERKEL MIT SEINEM HUND ERSCHRECKTE

Das Bild, 11-12.01.2016

von Nikolaus Blome, Kai Diekmann und Daniel Biskup (Fotos)

BILD: Herr Prasident, vor 25 Jahren feierten wir das Ende des Kalten Krieges. Jetzt ist gerade ein Jahr zu Ende gegangen, in dem es mehr Krisen und Kriege gegeben hat denn je. Was ist so furchterlich schiefgelaufen im Verhaltnis zwischen Russland und dem Westen?

Wladimir Putin: „Das ist die Frage aller Fragen. Wir haben alles falsch gemacht.“

BILD: Alles?

Putin: „Wir haben es von Anfang an nicht geschafft, die Spaltung Europas zu uberwinden. Vor 25 Jahren ist die Berliner Mauer gefallen, aber es sind unsichtbare Mauern in den Osten Europas verschoben worden. Das hat zu gegenseitigen Missverstandnissen und Schuldzuweisungen gefuhrt, aus denen all die Krisen seitdem erwachsen sind.“

BILD: Was meinen Sie? Wann ist das eskaliert?

Putin:„In Deutschland kritisieren mich viele fur meinen Auftritt damals bei der Munchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007. Aber was habe ich da gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der ehemalige Nato-Generalsekretar Manfred Worner zugesagt hatte, die Nato werde sich nach dem Fall der Mauer nicht nach Osten erweitern. Viele deutsche Politiker haben auch davor gewarnt, zum Beispiel Egon Bahr.“

(Putin lasst sich von seinem Sprecher einen dunnen Aktendeckel reichen. Darin stecken Mitschriften von Gesprachen, die damals u. a. Bahr in Moskau gefuhrt hat. „Das wurde noch nie veroffentlicht“, sagt Putin.)

BILD: Was waren das fur Gesprache?

Putin: „Das waren viele Gesprache, die auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, Au?enminister Hans-Dietrich Genscher mit Prasident Gorbatschow und anderen sowjetischen Offiziellen im Laufe des Jahres 1990 gefuhrt hat.“

(Jetzt liest Putin auf Russisch aus der Mitschrift eines Gespraches mit Egon Bahr vor. Sein Zeigefinger fahrt Zeile um Zeile uber das Papier.)

Putin: „Das hier zum Beispiel hat Egon Bahr am 26. Juni 1990 gesagt: ,Wenn jetzt nicht entschlossene Schritte unternommen werden, eine Spaltung Europas in neue Blocke zu verhindern, wird das in die Isolation Russlands munden.‘ Um diese Gefahr zu bannen, hatte Bahr, ein weiser Mann, deshalb einen ganz konkreten Vorschlag: Die USA, die damalige Sowjetunion und die betroffenen Staaten selbst sollten in Zentraleuropa eine Zone neu definieren, in die die Nato mit ihren militarischen Strukturen nicht vordringen sollte. Bahr sagte sogar: Wenn Russland der Ausdehnung der Nato zustimmt, werde er nie mehr nach Moskau kommen.“ (Putin lacht leise)

BILD: Ist er jemals wieder nach Moskau gekommen?

Putin (lacht weiter): „Ich wei? es ehrlich gesagt nicht.“

BILD: Im Ernst – die zentraleuropaischen Staaten wollten doch aus freiem Willen in der Nato Mitglied werden. Sie versprachen sich Sicherheit davon.

Putin: „Das habe ich schon tausendmal gehort. Naturlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das fur richtig halt. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hatten doch auch ihren eigenen Interessen folgen konnen – und auf eine Expansion nach Osten verzichten konnen.“

BILD: Hatte die Nato einfach Nein sagen sollen? Das hatte sie nicht uberlebt, weil...

(Putin fragt zuruck, plotzlich auf Deutsch, am Ubersetzer vorbei): „... warum nicht?“

BILD: Weil es zu den Statuten und dem Selbstverstandnis der Nato gehort, freie Lander als Mitglieder aufzunehmen, wenn sie wollen und bestimmte Bedingungen erfullen.

Putin (spricht weiter auf Deutsch): „Wer hat diese Statuten geschrieben? Die Politiker, oder?“ 

(Dann wechselt der Prasident zuruck ins Russische.)

Putin: „Es stand nirgendwo geschrieben, dass die Nato bestimmte Lander aufnehmen muss. Es hatte nur den entsprechenden politischen Willen gebraucht, um das zu unterlassen. Aber man wollte nicht.“

BILD: Warum, glauben Sie, war das so?

Putin: „Die Nato und die USA wollten den vollen Sieg uber die Sowjetunion. Sie wollten allein auf dem Thron in Europa sitzen – aber da sitzen sie nun und wir reden uber die ganzen Krisen, die wir sonst nicht hatten. Dieses Streben nach absolutem Triumph sehen Sie auch an den amerikanischen Planen zur Raketenabwehr.“

BILD: Der Raketenabwehr-Schirm der USA, wenn er jemals zustande kommt, ist doch rein defensiv?

Putin: „US-Prasident Obama sagte 2009, die Raketenabwehr werde allein dem Schutz vor iranischen Atomraketen dienen. Aber jetzt gibt es einen internationalen Vertrag mit dem Iran, der ein mogliches militarisches Atomprojekt Teherans unterbindet. Die Internationale Atomenergie-Behorde kontrolliert, die Sanktionen gegen den Iran werden aufgehoben – doch an dem US-Raketenabwehrsystem wird ungebremst weiter gearbeitet: Es wurde jungst ein Vertrag mit Spanien geschlossen, in Rumanien wird eine Stationierung vorbereitet, in Polen wird das 2018 der Fall sein, in der Turkei wird eine Radaranlage eingerichtet. Was soll das?“

BILD: Jetzt haben Sie sehr ausfuhrlich erklart, welche Fehler der Westen aus Sicht Russlands gemacht hat. Hat Russland selber keine Fehler gemacht?

Putin: „Doch, wir haben Fehler gemacht: Wir waren zu spat. Hatten wir von Anfang an unsere nationalen Interessen viel deutlicher gemacht, ware die Welt heute noch im Gleichgewicht. Nach dem Untergang der Sowjetunion hatten wir damals sehr viele eigene Probleme, fur die niemand au?er wir selbst verantwortlich waren: fur den Niedergang der Wirtschaft, den Zerfall des Sozialsystems, den Separatismus und naturlich die Terror-Anschlage, die unser Land erschutterten. Da mussen wir nicht nach Schuldigen im Ausland suchen.“

BILD: Im letzten Interview mit BILD, vor zehn Jahren, haben Sie gesagt, dass sich Deutschland und Russland noch nie so nahe gewesen seien wie im Jahr 2005. Was ist von diesem besonderen Verhaltnis heute noch ubrig?

Putin: „Die gegenseitige Sympathie unserer Volker ist und bleibt die Grundlage unserer Beziehungen.“

BILD: Und daran hat sich nichts geandert?

(Bevor er den nachsten Satz sagt, fangt der Prasident an, sehr spottisch zu lacheln.)

Putin: „Auch mit anti-russischer Propaganda ist es den Massenmedien in Deutschland nicht gegluckt, diese Sympathie zu beschadigen ...“

BILD: ...meinen Sie BILD?

Putin: „Ich meine nicht Sie personlich. Aber naturlich stehen die Medien in Deutschland unter erheblichem Einfluss aus dem Land auf der anderen Seite des Atlantiks.“

BILD: Das ware uns neu. Wo steht das deutsch-russische Verhaltnis also heute?

Putin: „Im Jahr 2005 standen wir sehr gut da: Der gemeinsame Handel hatte ein Volumen von 80 Milliarden Dollar pro Jahr, Tausende von Arbeitsplatzen wurden in Deutschland durch russische Investitionen geschaffen. Eine gro?e Anzahl von deutschen Unternehmen wiederum investierte in Russland, es gab unzahlige kulturelle und zivile Kontakte. Und heute? Im Jahr 2015 lag das Handelsvolumen um die Halfte niedriger, bei nur noch gut 40 Milliarden Euro.“

BILD: Ware die Munchener Sicherheitskonferenz in wenigen Wochen nicht eine gute Gelegenheit, das Klima wieder zu verbessern?

Putin: „Ich werde nicht nach Munchen kommen.“

BILD: Was halten Sie von der Theorie, dass es zwei Wladimir Putins gibt? Einen bis 2007, den Freund des Westens, eng verbunden mit Gerhard Schroder. Und danach den anderen, den Kalten Krieger.

Putin: „Ich habe mich nie verandert, fuhle mich so jung wie fruher und bleibe Gerhard Schroders enger Freund. Aber in den internationalen Beziehungen zwischen Staaten geht es anders zu: Da bin ich weder Freund noch Braut noch Brautigam. Ich bin der Prasident von 146 Millionen Russen. Fur ihre Interessen muss ich einstehen. Wir sind bereit, das ohne Konflikte auszutragen und auf der Basis des internationalen Rechts nach Kompromissen zu suchen.“

BILD: Im Jahr 2000 haben Sie gesagt, die wichtigste Lehre aus dem Kalten Krieg sei: Nie wieder Konfrontation in Europa. Heute ist diese Konfrontation wieder da. Wann bekommen wir den ersten Putin, den Freund des Westens, wieder zuruck?

Putin: „Noch einmal, bei mir ist alles wie fruher. Nehmen Sie nur die Terror-Bekampfung: Nach den Anschlagen vom 11. September 2001 war ich der Erste, der sich an die Seite von US-Prasident Bush gestellt hat. Und jetzt, nach den Anschlagen von Paris, habe ich dasselbe mit Frankreichs Staatsprasident Hollande gemacht. Der Terror bedroht uns alle.“

BILD: Stiftet die Bedrohung durch den islamistischen Terror nicht eine neue Gemeinsamkeit zwischen Russland und dem Westen?

Putin: „Ja, wir sollten weltweit viel enger zusammen- stehen im Kampf gegen den Terror, der eine gro?e Herausforderung ist. Und wenn wir uns dabei auch nicht immer und in jedem Punkt einig sind, soll das bitte niemand zum Vorwand nehmen, uns zu Feinden zu erklaren.“

BILD: Weil Sie von der gro?en Herausforderung sprechen: Ist es die Krim im Vergleich dazu wirklich wert, Russlands Verhaltnis zum Westen derart zu beschadigen?

Putin: „Was verstehen Sie unter ,Krim‘?“

BILD: Die einseitige Verschiebung von Grenzen in einem Europa, das ganz besonders auf dem Respekt vor Staatsgrenzen fu?t.

Putin: „Und ich verstehe darunter: Menschen.“

BILD: Menschen?

Putin: „Der Staatsstreich der Nationalisten in der ukrainischen Hauptstadt Kiew hat im Februar 2014 2,5 Millionen russischen Menschen auf der Krim gro?e Angst eingejagt. Was haben wir also gemacht? Wir haben keinen Krieg gefuhrt, nicht geschossen, es wurde kein einziger Mensch getotet. Unsere Soldaten haben lediglich die ukrainischen Truppen auf der Krim daran gehindert, die freie Meinungsau?erung der Menschen dort zu behindern. Bei der Volksabstimmung, die noch vom alten Parlament der Krim beschlossen wurde, stimmte die Mehrheit der Burger dann dafur, zu Russland zu gehoren. Das ist Demokratie, der Volkswille.“

BILD: Aber man kann doch nicht europaische Staatsgrenzen kurzerhand infrage stellen.

Putin: „Fur mich sind nicht Grenzen und Staatsterritorien wichtig, sondern das Schicksal der Menschen.“

BILD: Und was ist mit dem Volkerrecht?

Putin: „Man muss sich naturlich immer an das Volkerrecht halten. Das ist im Fall der Krim ja auch geschehen. Gema? der Uno-Charta hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung, nehmen Sie nur das Kosovo: Damals wurde von Uno-Instanzen entschieden, dass das Kosovo von Serbien unabhangig werden kann und die Interessen der serbischen Zentralregierung dahinter zuruckstehen mussten. Das konnen Sie in allen Akten nachlesen, auch in den deutschen.“

BILD: Zuvor hatte die serbische Zentralregierung aber Krieg gegen die Kosovo-Albaner gefuhrt und sie zu Tausenden vertrieben. Das ist doch ein Unterschied.

Putin: „Tatsache ist, dass es einen langen Krieg gegeben hat, in dem Serbien und seine Hauptstadt Belgrad bombardiert und mit Raketen beschossen wurden. Es war eine kriegerische Intervention des Westens und der Nato gegen das damalige Rest-Jugoslawien. Und jetzt frage ich Sie: Wenn das Volk der Kosovaren das Selbstbestimmungsrecht hat, warum sollen es die Menschen auf der Krim nicht haben? Ich wurde sagen: Alle sollten sich an einheitliche internationale Regeln halten und sie nicht jedes Mal andern wollen, wenn es ihnen gerade passt.“

BILD: Wenn es auf der Krim Ihrer Meinung nach keinen Bruch des Volkerrechts gegeben hat, wie erklaren Sie den Burgern Russlands dann die harten Wirtschaftssanktionen des Westens und der Europaischen Union?

Putin: „Die russische Bevolkerung ist sich mit Herz und Verstand im Klaren uber die Lage. Napoleon hat einmal gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht. Die Sanktionen des Westens sollen nicht der Ukraine helfen, sondern Russland geopolitisch zuruckdrangen. Sie sind toricht und richten auf beiden Seiten nur Schaden an.“

BILD: Wie hart treffen die Sanktionen Russland?

Putin: „Beim Agieren auf den internationalen Finanzmarkten schaden die Sanktionen Russland merklich. Gro?erer Schaden  entsteht derzeit jedoch durch den Verfall der Energiepreise. Beim Export von Ol und Gas haben wir gefahrliche Einnahme-Einbu?en zu verzeichnen, die wir an anderer Stelle zum Teil ausgleichen konnen. Das Ganze hat aber auch ein Gutes: Wenn man – wie wir fruher – so viele Petro-Dollars einnimmt, dass man im Ausland alles kaufen kann, dann bremst das die Entwicklungen im eigenen Land.“

BILD: Es hei?t, die russische Wirtschaft hatte schwer gelitten.

Putin: „Wir stabilisieren unsere Wirtschaft derzeit Schritt um Schritt. Das Bruttoinlandsprodukt ist im vergangenen Jahr um 3,8 Prozent gesunken, die Industrieproduktion um 3,3 Prozent. Die Inflation liegt bei 12,7 Prozent. Die Handelsbilanz ist aber weiter positiv, wir exportieren zum ersten Mal seit Jahren deutlich mehr Guter mit hoher Wertschopfung, und wir haben uber 300 Milliarden Dollar an Goldreserven. Es laufen mehrere Programme zur Modernisierung der Wirtschaft.“

BILD: Uber die Sanktionen, uber die Krim und uber die Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhaltnis heute?

Putin: „Wir haben ein geschaftsma?iges Verhaltnis. Ich habe sie sieben Mal im vergangenen Jahr getroffen, mindestens 20-mal haben wir telefoniert. 2016 ist das Jahr des deutsch-russischen Jugendaustausches, es geht also weiter in den Beziehungen.“

BILD: Vertrauen Sie Angela Merkel?

Putin: „Ja, ich vertraue ihr, sie ist ein sehr offener Mensch. Auch sie unterliegt bestimmten Zwangen und Beschrankungen. Aber sie bemuht sich ehrlich darum, die Krisen beizulegen, auch im Sudosten der Ukraine. Aber was die Europaische Union mit den Sanktionen auffuhrt, ist trotzdem nur noch absurdes Theater.“

BILD: Absurdes Theater? In der Ost-Ukraine ist noch langst nicht alles so, wie es sein musste, bevor die Sanktionen aufgehoben werden sollen.

Putin: „Was zur Umsetzung der Abkommen von Minsk noch fehlt, liegt ausnahmslos bei der Kiewer Zentralregierung der Ukraine. Man kann doch nicht von Moskau etwas fordern, was in Wahrheit die Machthaber in Kiew leisten mussen. Das Wichtigste dabei ist die Verfassungsreform, Punkt 11 der Minsker Vereinbarung.“

(Putin lasst sich einen weiteren schmalen Aktendeckel reichen und liest den Punkt 11 der Vereinbarung wortlich auf Russisch vor, den Zeigefinger dicht uber dem eng bedruckten Papier. Dann spricht er weiter.)

Putin: „Diese Verfassungsreform soll den Gebieten in der Ost-Ukraine Autonomie bringen und bis Ende 2015 verabschiedet sein. Das ist nicht geschehen, das Jahr ist rum. Dafur kann doch Russland nichts.“

BILD: Sollte die Verfassungsreform nicht erst umgesetzt werden, wenn die von Russland unterstutzten Separatisten und die Truppen der Zentralregierung in der Ost-Ukraine nicht mehr aufeinander schie?en?

Putin: „Nein. Das steht hier nicht. Als Erstes muss es die Verfassungsreform geben und erst dann konnen Vertrauensbildung und Grenzsicherung folgen. Sehen Sie hier.“

Putin reicht die gehefteten Papiere uber den Tisch. „Alles in englischer Sprache, das konnen Sie behalten“, sagt er. „Danke“, sagen die BILD-Redakteure. Und Putin, jetzt auf Deutsch: „Nichts zu danken.“

BILD: Meinen Sie, dass Angela Merkel die Minsker Vereinbarung nicht richtig gelesen und verstanden hat? Sie hat sich gerade erst dafur eingesetzt, die Sanktionen gegen Russland zu verlangern.

Putin: „Die Kanzlerin und die europaischen Partner taten gut daran, sich eingehender mit den Problemen in der Ost-Ukraine zu beschaftigen. Vielleicht haben sie gerade zu viele eigene, inlandische Probleme. Immerhin haben aber auch Deutschland und Frankreich jungst bemangelt, dass die ukrainische Zentralregierung bestimmte Teile der Autonomieregelungen auf drei Jahre befristet hat. Dabei sollten sie dauerhaft gelten.“

BILD: Nach Ihren vielen Gesprachen und Kontakten: Bewundern Sie etwas an der Kanzlerin?

Putin: „Bewundern? Nein, das habe ich nie gesagt. Ich schatze sie nach wie vor als sehr professionell und offen.“

BILD: Als die Kanzlerin Sie im Januar 2007 hier in Sotschi besuchte, brachten Sie Ihren Hund Koni zu dem Treffen mit. Wussten Sie, dass die Kanzlerin eine gewisse Angst vor Hunden hat und ihr das also ziemlich unangenehm sein wurde?

Putin: „Nein, das wusste ich nicht. Ich wollte Ihr eine Freude machen. Als ich erfuhr, dass sie Hunde nicht mag, habe ich mich naturlich entschuldigt.“

BILD: Herr Prasident, die internationale Gemeinschaft hat Russland inzwischen geradezu geachtet. Bei den G-8-Treffen der Fuhrer der wichtigsten Industriestaaten der Welt durfen Sie nicht mehr dabei sein. Wie sehr schmerzt Sie das?

Wladimir Putin: „Insgesamt hatte ich in der Vergangenheit den Eindruck, dass Russland nie ein vollwertiges Mitglied der G-8-Gruppe war. Die Au?enminister zum Beispiel trafen sich weiterhin im alten Format der sieben wichtigsten Staaten, G 7, ohne Russland.“

Was haben Sie gedacht, als der Prasident der Supermacht USA, Barack Obama, Russland als „regionale Macht“ verspottet hat?

Putin: „Das habe ich nicht ernst genommen. Jeder Staats- und Regierungschef auf der Welt kann naturlich seine Meinung haben und au?ern. Barack Obama sagt ja ebenso, Amerika sei die ,auserwahlte Nation‘. Auch das nehme ich nicht ernst.“

Will Russland keine Supermacht sein?

Putin: „Nein, wir beanspruchen die Rolle einer Supermacht nicht. Das ist viel zu teuer und unnotig. Wir sind weiterhin eine der fuhrenden Wirtschaftsnationen der Welt und wenn es um den Begriff ,Regionalmacht‘ geht, dann empfehle ich einen Blick auf die Weltkarte. Im Westen ist unsere Region Europa. In der ostlichen Region sind Japan und die USA mit Alaska unsere Nachbarn. In der nordlichen Region haben wir uber den arktischen Ozean eine Grenze zu Kanada. Wer die Bedeutung Russlands in der Welt trotzdem herabsetzen will, der will in Wahrheit nur sich und sein eigenes Land erhohen. Das ist ein Fehler.“

Werden Sie versuchen, Russland in den Kreis der G-8-Treffen zuruckzubringen?

Putin: „Wir hatten 2014 zum G-8-Treffen nach Russland eingeladen. Es waren die anderen, die nicht kamen. Russland ist jederzeit bereit, wieder an G-8-Treffen teilzunehmen, aber wir haben noch keine Reisetickets gekauft.“

Welchen Wert hatten die G-8-Treffen fur Sie? Wie sehr vermissen Sie das?

Putin: „Die G-8-Treffen waren alles in allem durchaus nutzlich, denn es ist immer gut, alternative Meinungen auszutauschen und Russland zuzuhoren. Diesen Austausch pflegen wir ja auch weiterhin in der Runde der G-20-Staaten, der APEC-Staaten aus dem Asien- und Pazifikraum und im Kreis der Schwellenlander (BRICS).“

Wie steht es um die Beziehungen zur Nato? Der eigens damals eingerichtete Nato-Russland-Rat liegt auf Eis.

Putin: „Auch diese Zusammenarbeit haben nicht wir eingefroren. Russland wurde gern wieder mit der Nato zusammenarbeiten, Grunde und Gelegenheiten gabe es genug. Aber es ist wie im richtigen Leben: Eine gluckliche Liebe ist nur eine, die erwidert wird. Wenn man nicht mit uns zusammenarbeiten will, na bitte, dann eben nicht.“

Es ist nicht nur der Mangel an Zusammenarbeit, der Sorgen bereitet. Inzwischen kommt es auch zu unmittelbaren Konfrontationen mit einem Nato-Staat. Die Turkei hat vor Kurzem einen russischen Kampfjet im turkisch-syrischen Grenzgebiet abgeschossen. Kann ein solcher Vorfall – quasi aus Versehen – die ganze Welt in Brand setzen?

Putin: „Die Turkei ist zwar Mitglied der Nato, aber sie wurde nicht angegriffen. Darum muss die Nato die Turkei nicht schutzen, und unsere Probleme mit der Turkei haben auch nichts mit der Nato-Mitgliedschaft dieses Landes zu tun. Die turkische Fuhrung hatte sich besser fur den Abschuss, der ein klares Kriegsverbrechen war, entschuldigen sollen, anstatt das Nato-Hauptquartier anzurufen. Das ist doch merkwurdig: Wenn die Turkei ihre ganz eigenen Interessen in der Region verfolgt, mussen weder Deutschland noch die Nato sie dabei unterstutzen, oder?“

Wie gro? ist die Gefahr, dass ein solcher Zwischenfall eskaliert?

Putin: „Ich hoffe sehr, dass sich solche Ereignisse nicht zu gro?en militarischen Konflikten auswachsen. Aber wenn Russlands Interessen und seine Sicherheit bedroht sind, wird sich Russland widersetzen. Das muss jeder wissen.“

BILD: Sie sprachen die Region an, also den Nahen und Mittleren Osten. Russland hat sich unter Ihrer Fuhrung auch militarisch in Syrien eingemischt. Viele westliche Experten und Politiker sagen, die russischen Luftangriffe dort zielten nicht auf die islamische Terrormiliz ISIS, sondern auf Rebellen, die gegen den syrischen Machthaber Assad kampften. Kurz gefragt: Bombardiert Russland die Falschen?

(Der Dolmetscher ubersetzt Putins russische Antwort mit den Worten ins Deutsche: „Sie sagen alles falsch.“ Da geht Putin lachend dazwischen und sagt selber auf Deutsch: „Alles gelogen, habe ich gesagt.“ Dann spricht er auf Russisch weiter und wird sofort wieder ernst.)

Putin: „Die vermeintlichen Videobeweise fur diese Behauptung sind entstanden, noch bevor die russischen Streitkrafte ihren Einsatz uberhaupt begonnen hatten. Das konnen wir beweisen, auch wenn es unsere Kritiker nicht wahrhaben wollen. Und was ist ubrigens mit den US-Piloten, die in Kunduz, Afghanistan, ein Krankenhaus von ,Arzte ohne Grenzen‘ bombardiert haben? Dabei sind sehr viele Menschen ums Leben gekommen – aber die westliche Presse schweigt.“

Nein, daruber ist in vielen Blattern gro? berichtet worden.

Putin: „Na ja, vielleicht ist es ein paarmal angesprochen worden in der Presse, aber nur, weil auch Auslander unter den Opfern waren. Dann ist der Fall in der Versenkung verschwunden. Und wer erinnert sich noch an die Hochzeiten in Afghanistan, bei denen durch amerikanisches Bombardement Hunderte von unschuldigen Zivilisten getotet wurden? Unsere Piloten bombardieren keine zivilen Ziele, au?er Sie bezeichnen die Tausende von Tanklastzugen, eine lebende Pipeline geradezu, als zivile Ziele. Die bombardieren wir, ja, aber das tun Amerikaner und Franzosen auch.“

BILD: Der syrische Prasident Assad bombardiert seine eigene Bevolkerung und ist fur Zigtausende von Toten verantwortlich, so viel steht unbestritten fest. Ist Assad Ihr Verbundeter? Und wenn ja, warum?

Putin: „Das ist eine heikle Frage. Auch ich bin der Meinung, dass Prasident Assad viel falsch gemacht hat im Laufe dieses Konfliktes. Aber dieser Konflikt hatte niemals eine solche Gro?e gewonnen, wenn er nicht von au?erhalb Syriens befeuert wurde – mit Waffen, Geld und Kampfern. Wer hat das zu verantworten? Die Regierung Assad, die versucht, das Land zusammenzuhalten? Oder die Rebellen, die es auseinanderrei?en wollen und diese Regierung bekampfen?“

BILD: Welches Ziel verfolgt Russland im syrischen Konflikt?

Putin: „Ich kann Ihnen auf jeden Fall sagen, was wir nicht wollen: Wir wollen nicht, dass Syrien so endet wie der Irak oder Libyen. Schauen Sie sich Agypten an: Dort muss man dem Prasidenten Sisi ein gro?es Lob machen, weil er in einer Notsituation Verantwortung und die Macht ubernommen hat, um das Land zu stabilisieren. Man sollte deshalb alles daransetzen, die legitimen Machthaber in Syrien zu stutzen. Das soll aber nicht bedeuten, dass alles beim Alten bleiben kann. Wenn die Stabilisierung des Landes vorankommt, mussen eine Verfassungsreform folgen und danach vorgezogene Prasidentschaftswahlen. Nur das syrische Volk kann entscheiden, wer das Land in Zukunft regieren soll.“

BILD: Meinen Sie im Ernst, dass Assad noch der legitime Machthaber in Syrien ist? Er bombardiert sein eigenes Volk.

Putin: „Assad bekampft nicht die eigene Bevolkerung sondern diejenigen, die bewaffnet gegen die Regierung vorgehen. Wenn dabei auch die Zivilbevolkerung Schaden nimmt, ist das nicht Assads Schuld, sondern in erster Linie die der Aufstandischen und ihrer auslandischen Unterstutzer. Noch einmal: Das soll nicht hei?en, dass alles in Ordnung ist in Syrien oder Assad alles richtig macht.“

BILD: Wenn es wirklich zu Prasidentschaftswahlen kommt und Assad verliert, wurde Russland ihm dann Asyl gewahren?

Putin: „Dafur ist die Zeit noch nicht reif. Aber es war sicherlich schwieriger, Herrn Snowden Asyl in Russland zu gewahren, als es im Fall von Assad ware. Als Erstes muss aber die syrische Bevolkerung abstimmen konnen und dann wird sich zeigen, ob Assad selbst bei einer Wahlniederlage sein Land verlassen musste. Eine Vorbedingung ist das jedenfalls nicht. Bis dahin bekampft Russland den ISIS und jene Anti-Assad-Rebellen, die mit ISIS gemeinsame Sache machen. Zugleich unterstutzen wir die Truppen Assads, die gegen ISIS kampfen – aber auch Anti-Assad-Krafte, die gegen ISIS kampfen. Das ist, zugegeben, ziemlich kompliziert.“

BILD: Wie sehr macht der Ausbruch des Konfliktes zwischen dem Iran und Saudi-Arabien den Syrien-Konflikt noch komplizierter?

Putin: „Dieser Konflikt macht tatsachlich alles noch viel schwieriger: die Losung der Syrien-Frage, den gemeinsamen Kampf gegen den Terror und die Beendigung der Fluchtlingskrise. Ich will nicht spekulieren, ob sich da eine gro? angelegte Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Staaten anbahnt. Russland unterhalt zu beiden sehr gute Beziehungen, sowohl zum Iran als auch zu Saudi-Arabien. Aber es war ein Fehler der Fuhrung in Saudi-Arabien, den schiitischen Geistlichen hinzurichten, er hat nicht mit der Waffe in der Hand gekampft. In Russland wurde die Todesstrafe selbst in den schlimmsten Zeiten des Terrorismus, in den 90er- und 2000er-Jahren, nicht vollstreckt. Andererseits ist es ebenso vollig fehl am Platz, dass in Teheran die saudi-arabische Botschaft gesturmt wurde.“

BILD: Herr Prasident, eine letzte Frage: Als Russland die Winterspiele 2014 ausrichtete, gab es im Vorfeld viel Kritik am Zustand der hiesigen Demokratie. Denken Sie, es wird eine ahnliche Debatte vor der Fu?ball-WM 2018 geben?

(Der Dolmetscher ist nach fast zwei Stunden ununterbrochenen Ubersetzens ziemlich erschopft. Er ubersetzt diese letzte Frage etwas umstandlich, wie es beim Zuhoren scheint. Daraufhin ergibt sich ein kurzes Geplankel uber die verschiedenen Sprachen, Deutsch und Russisch.)

BILD: Ist Russisch komplizierter als Deutsch?

Putin: „Die deutsche Sprache ist praziser. Dafur ist das Russische vielseitiger, farbenreicher. Diesen Reichtum gibt es bei den gro?en deutschen Dichtern aber naturlich auch.“

(Putin beginnt, aus dem Stegreif auf Deutsch zu rezitieren: „Ich wei? nicht, was soll es bedeuten, warum ich so traurig bin. Ein Marchen aus alten Zeiten, das kommt mir nicht aus dem Sinn.“ Das ist, nahezu wortgetreu, der Anfang der „Loreley“, 1824 verfasst von Heinrich Heine, ein deutscher Klassiker. Dann endet Putin abrupt und fahrt wie ungeruhrt auf Russisch fort.)

Putin: „Was die Demokratie in Russland angeht, denke ich: Von ,Freiheit‘ sprechen die Machtigen gern, um der Bevolkerung das Gehirn zu waschen. Demokratie bedeutet die Macht des Volkes und die Moglichkeit, auf die Regierenden einzuwirken. Russland hat genug Erfahrung mit einem Ein-Parteien-System gemacht, dorthin gehen wir nicht zuruck. Wir werden unsere Demokratie weiterentwickeln und vervollkommnen: 77 Parteien sind inzwischen bei Parlamentswahlen zugelassen, die meisten Gouverneure werden direkt gewahlt.“

BILD: Aber die politischen Verhaltnisse in Russland wirken nicht wie die in einer europaischen Demokratie.

Putin: „Es gibt kein einheitliches, weltweites Modell fur Demokratie. Was unter Demokratie verstanden wird, unterscheidet sich von Land zu Land. Dieses Verstandnis ist in Indien anders als in den USA und anders als in Russland oder Europa. In den USA zum Beispiel wurde in der Geschichte zweimal ein Politiker Prasident, weil er mehr Wahlmanner-Stimmen hinter sich hatte, obwohl sein Konkurrent mehr Stimmen der Burger bekommen hatte. Sind die USA deshalb keine Demokratie? Naturlich sind sie das. Und was die Versuche angeht, den Sport oder die Fu?ball-WM in Russland fur schmutzige, politische Spielchen zu missbrauchen: Das ist wirklich ganz dumm und falsch. Selbst wenn die Staaten manchmal Probleme miteinander haben, sollte das die Kunst und den Sport nicht in Mitleidenschaft ziehen. Die Kunst und der Sport sind dazu da, die Volker zusammenzufuhren – und nicht, um sie zu spalten.“

BILD: Herr Prasident, wir danken Ihnen fur dieses Gesprach.

FOR ME, IT IS NOT BORDERS THAT MATTER

Das Bild, January 11-12, 2016

by Nikolaus Blome, Kai Diekmann and Daniel Biskup (Photos)

BILD: Mr President, 25 years ago, we celebrated the end of the Cold War. Now we have just had a year of more crises and wars than ever before. What went so horribly wrong in the relationship between Russia and the West?

Vladimir Putin: That is the big question. We have done everything wrong.

BILD: Everything?                  

Putin: From the beginning, we failed to overcome Europe’s division. 25 years ago, the Berlin Wall fell, but invisible walls were moved to the East of Europe. This has led to mutual misunderstandings and assignments of guilt. They are the cause of all crises ever since.

BILD: What do you mean? When did this development escalate?

Putin: Back in 2007, many people criticized me for my talk at the Munich Security Conference. But what did I say there? I merely pointed out that the former NATO Secretary General Manfred Worner had guaranteed that NATO would not expand eastwards after the fall of the Wall. Many German politicians had also warned about such a step, for instance Egon Bahr.

(Putin has his spokesperson hand him a thin folder. It contains transcripts of talks that, among others, Bahr led in Moscow back then. „This had never been published,” Putin says.)

BILD: What kind of talks were these?

Putin: Over the course of the year 1990, the then Chancellor Helmut Kohl and Foreign Minister Hans-Dietrich Genscher had many conversations with President Gorbachev and other Soviet officials.

(Now Putin reads out, in Russian, the transcript of an exchange with Egon Bahr. His index finger follows each line on the paper.)

Putin: This, for instance, is what Egon Bahr said on June 26, 1990: “If we do not now undertake clear steps to prevent a division of Europe, this will lead to Russia’s isolation.” Bahr, a wise man, had a very concrete suggestion as to how this danger could be averted: the USA, the then Soviet Union and the concerned states themselves should redefine a zone in Central Europe that would not be accessible to NATO with its military structures. Bahr even said: If Russia agreed to the NATO expansion, he would never come to Moscow again. (Putin laughs quietly.)

BILD: Did he ever come back to Moscow?

Putin: (still laughing) To be honest, I don’t know.

BILD: But seriously: the central European states wanted to become NATO members by their own volition. They expected security for themselves from this step.

Putin: I have heard this a thousand times. Of course every state has the right to organize its security the way it deems appropriate. But the states that were already in NATO, the member states, could also have followed their own interests – and abstained from an expansion to the east.

BILD: Should NATO just have said no? It wouldn’t have survived that, because…

(Putin asks back, suddenly in German, ignoring the interpreter): Why not?

BILD: Because it is part of NATO’s rules and self-understanding to accept free countries as members if they want to and if they fulfill certain conditions.

Putin: (still in German) Who has written these rules? The politicians, right?

(The President then switches back to Russian.)

Putin: Nowhere is it written that NATO had to accept certain countries. All that would have been required to refrain from doing so was the political will. But people didn’t want to.

BILD: Why, do you think, was this the case?

Putin: NATO and the USA wanted a complete victory over the Soviet Union. They wanted to sit on the throne in Europe alone. But now they are sitting there, and we are talking about all these crises we would otherwise not have. You can also see this striving for an absolute triumph in the American missile defense plans.

BILD: But the USA’s missile defense shield – should it ever be installed – is merely defensive, isn’t it?

Putin: In 2009, US President Obama said that the missile defense only serves as protection from Iranian nuclear missiles. But now there is an international treaty with Iran that bans Tehran from developing a potential military nuclear project. The International Atomic Energy Agency is controlling this, the sanctions against Iran are lifted – but still the US are working on their missile defense system. Only recently a treaty with Spain was signed, a deployment in Romania is being prepared, the same will happen in Poland in 2018, and in Turkey, a radar unit is being installed. What is the point of this?

BILD: You have now explained, in detail, the mistakes that, from Russia’s perspective, the West has made. Has Russia itself not made any mistakes?

Putin: Yes, we have made mistakes! We were too late. If we had presented our national interests more clearly from the beginning, the world would still be in balance today. After the demise of the Soviet Union, we had many problems of our own for which no one was responsible but ourselves: the economic downfall, the collapse of the welfare system, the separatism, and of course the terror attacks that shook our country. In this respect, we do not have to look for guilty parties abroad.

BILD: In your last interview with BILD, ten years ago, you said that Germany and Russia had never been as close as in 2005. What is left today of this special relationship?

Putin: The mutual sympathy of our peoples is and will remain the foundation of our relations.

BILD: And nothing has changed?

(Before speaking the next sentence, the President starts to sneer.)

Putin: Even with the help of anti-Russian propaganda in the mass media, Germany has not succeeded in damaging this sympathy…

BILD: Do you mean BILD?

Putin: I do not mean you personally. But of course Germany’s media are heavily influenced by the country on the other side of the Atlantic Ocean.

BILD: That’s news to us. So what is the state of the German-Russian relationship today?

Putin: We had a very good situation in 2005. The common budget had a volume of 80 billion dollars per year. Thousands of jobs were created in Germany by Russian investments. At the same time, a large number of German companies invested in Russia. There were countless cultural and social contacts. And today? The trade volume is half as much, only about 40 billion Euros.

BILD: Would the Munich Security Conference be a good opportunity to improve the mood?

Putin: I will not come to Munich.

BILD: What do you think about the theory that there are two Vladimir Putins? One, until 2007, the friend of the West, close friends with Chancellor Schroder. And the other one after that: the cold warrior.

Putin: I have never changed. I feel as young as I always did and remain close friends with Gerhard Schroder. But things are different in the international relations between states. In this respect, I am neither a friend, nor bride or groom. I am the president of 146 million Russians. I have to represent their interests. We are willing to settle this without any conflicts and to search for compromises on the basis of international law.

BILD: In the year 2000, you said that the most important lesson from the Cold War is that there should never be any confrontation in Europe again. Today this confrontation is back. When will we get the first Putin back, the friend of the West?

Putin: Once again, I’m still the same. Take the fight against terrorism: after the attacks of September 11, I was the first to side with US President Bush. And now, after the attacks in Paris, I have done the same with the President of France, Hollande. Terrorism threatens us all.

BILD: Does the threat posed by Islamist terrorism not create a new commonality between Russia and the West?

Putin: Yes, we should cooperate much more closely in fighting terrorism, which is a great challenge. Even if we do not always agree on every aspect, nobody should take this as an excuse to declare us as enemies.

BILD: Since you are talking about a great challenge: is Crimea, by comparison, really worth damaging Russia’s relationship with the West that severely?

Putin: What do you mean by „Crimea“?

BILD: The one-sided movement of borders in a Europe that is based, in particular, on respecting state borders.

Putin: For me, it means: human beings.

BILD: Human beings?

Putin: The nationalists’ coup in the Ukrainian capital of Kiev in February 2014 has hugely scared 2.5 million Russian people living on Crimea. So what did we do? We have not gone to war, we have not fired, not a single person was killed. Our soldiers have merely prevented the Ukrainian troops on Crimea from impeding the freedom of expression of the people. In the referendum – which was still decided to take place by the Crimea’s old parliament – the majority of citizens voted for belonging to Russia. This is democracy, the people’s will.

BILD: But one cannot simply challenge European state borders.

Putin: For me, it is not borders and state territories that matter, but people’s fortunes.

BILD: What about international law?

Putin: Of course one always has to follow international law. This was also the case in Crimea. According to the Charter of the United Nations, every people has the right to self-determination. Just take Kosovo: back then, UN bodies decided that Kosovo should become independent of Serbia and that the interests of Serbia’s central government had to be subordinated. You can read that in all the records, also in the German ones.

BILD: But prior to that, the Serbian central government had waged war against the Kosovo Albanians and had driven thousands of them away. That’s a difference.

Putin: The fact is that there was a long war in which Serbia and its capital Belgrade were bombarded and attacked with missiles. It was a military intervention of the West and NATO against the then rump Yugoslavia. Now I’m asking you: if the Kosovars have the right to self-determination, why should people on Crimea not have it? I would say: everyone should comply with uniform international rules and not want to change them any time one feels like it.

BILD: If, in your view, there has been no violation of international law on Crimea, how do you explain to the citizens of Russia the severe economic sanctions of the West and the European Union?

Putin: The Russian population is absolutely clear about the situation. Napoleon once said that justice is the incarnation of God on Earth. I’m telling you: the reunification of Crimea and Russia is just. The West’s sanctions are not aimed at helping Ukraine, but at geo-politically pushing Russia back. They are foolish and are merely harming both sides.

BILD: How difficult are the sanctions for Russia?

Putin: Concerning our possibilities on the international financial markets, the sanctions are severely harming Russia. But the biggest harm is currently caused by the decline of the prices for energy. We suffer dangerous revenue losses in our export of oil and gas, which we can partly compensate for elsewhere. But the whole thing also has a positive side: if you earn so many petrodollars – as we once did – that you can buy anything abroad, this slows down developments in your own country.

BILD: It is claimed that the Russian economy has suffered severely.

Putin: We are currently gradually stabilizing our economy. Last year, the gross domestic product had dropped by 3.8 per cent. Inflation is approximately 12.7 per cent. The trade balance, however, is still positive. For the first time in many years, we are exporting significantly more goods with a high added value, and we have more than 300 billion dollars in gold reserves. Several programs for modernizing the economy are being carried out.

BILD: In 2015, you talked extensively about Crimea and the crisis in eastern Ukraine with Chancellor Angela Merkel. What is your relationship like today?

Putin: We have a professional relationship. I have met her seven times last year, and we were calling each other on the phone at least 20 times. 2016 is the year of the German-Russian youth exchange, so the relations are moving on.

BILD: Do you trust Angela Merkel?

Putin: Yes, I trust her, she is a very open person. She is also subject to certain constraints and limitations. But she is honestly trying to settle the crisis, also in the south-east of Ukraine. However, what the European Union is doing with those sanctions is nothing but a theatre of the absurd.

BILD: Theatre of the absurd? In eastern Ukraine, not everything is as it should be before the sanctions are lifted.

Putin: Anything that is missing in the implementation of the Minsk Agreement is – without any exception – up to the Kiev central government of Ukraine. You cannot demand something of Moscow that, in fact, the rulers in Kiev have to deliver. The most important aspect is the constitutional reform, Point 11 of the Minsk Agreement.

(Putin asks for another small file und reads out Point 11 of the agreement in Russian. His index finger is close to the narrowly printed paper. Then he continues to talk.)

Putin: The constitutional reform is supposed to give autonomy to eastern Ukraine and to be adopted by the end of 2015. This has not happened, and the year is over. That’s not Russia’s fault.

BILD: Was the constitutional reform not supposed to be carried out once the separatists supported by Russia and the central government’s troops in eastern Ukraine have stopped shooting at each other?

Putin: No. It does not say so here. First, the constitution has to be reformed. Only then can confidence building and border security follow. Look at this.

(Putin passes the tacked papers over the table. „It’s all in English, you can keep it,” he says. „Thank you,“ the BILD editors reply. Putin, now in German: „You’re welcome“).

BILD: Do you think that Angela Merkel has also not properly read and understood the Minsk Agreement? She has just supported the idea of extending the sanctions against Russia.

Putin: The Chancellor and the European partners would be well-advised to address the problems in eastern Ukraine more thoroughly. Maybe they have too many domestic problems of their own at the moment. At least Germany and France have recently criticized that the Ukrainian central government has limited certain parts of the autonomy regulations to three years. They were supposed to last permanently.

BILD: After your many talks and contacts: is there anything you admire about the Chancellor?

Putin: Admire? No, I have never said that. I still appreciate her as a very professional and open person.

BILD: When the Chancellor visited you here in Sochi in 2007, you brought your dog Koni to the meeting. Did you know that the Chancellor is a bit frightened of dogs, so that this would be quite unpleasant for her?

Putin: No, I did not know that. I wanted to make her happy. When I learned that she does not like dogs, I apologized, of course.

BILD: Mr President, by now the international community has virtually ostracized Russia. You are no longer allowed to participate in the G8 meetings of the leaders of the most important industrial nations. How much are you hurt by this measure?

Putin: In the past, I had the overall impression that Russia was never a full-fledged member of the G8 group. The foreign ministers, for example, were still meeting in the old format of the seven most important states, the G7, without Russia.

BILD: And what did you think when the president of the superpower USA, Barack Obama, mocked Russia as a „regional power“?

Putin: To be honest, I did not take that seriously. Of course, every head of state and government in the world is allowed to have his opinion and to voice it. Barack Obama also says America is the „chosen nation“. I do not take that seriously, either.

BILD: Does Russia not want to be a superpower?

Putin: No, we do not claim the role of a superpower for ourselves. That is far too expensive and unnecessary. We are still one of the leading economic nations in the world. As far as the concept of a “regional power” is concerned, I would recommend taking a look at a map of the world. In the West, our region is Europe. In the east, Japan and the USA with Alaska are our neighbors. In the north, we share a border with Canada over the Arctic Ocean. If you want to lower the significance of Russia in the world, you actually just want to elevate your own country. That is a mistake.

BILD: Will you try to bring back Russia into the G8 meetings?

Putin: In 2014, we invited everyone to have a G8 meeting in Russia. It was the others who did not come. Russia is always willing to participate in the G8 meetings again, but we have not bought any tickets for the journey yet.

BILD: How valuable are the G8 meetings for you? How much do you miss them?

Putin: Overall, the G8 meetings were quite useful, since it is always good to exchange alternative opinions and to listen to Russia. We are still carrying out this exchange with the G20 states, the APEC states from the Asia-Pacific region and with the emerging nations (BRICS).

BILD: What is the state of the relationship with NATO? The, back then, specifically created NATO-Russia Council is on hold.

Putin: We have also not frozen this cooperation. Russia would like to cooperate with NATO again. There are plenty of reasons and opportunities. But it is like in real life: a happy love needs to be reciprocated. If one does not want to cooperate with us, then fine, we will leave it.

BILD: It is not only the lack of cooperation that gives rise to concerns. Now there is also a direct confrontation with a NATO state. Turkey has recently shot down a Russian jet fighter in the Turkish-Syrian border region. Can such an incident – accidentally, so to say – set the whole world on fire?

Putin: Turkey is part of NATO, but it was not attacked. NATO therefore does not have to protect Turkey, and our problems with Turkey have nothing to do with the NATO membership of that country. The Turkish leadership had better apologize for shooting the plane down, which was clearly a war crime, instead of calling NATO’s headquarters. It’s strange, isn’t it? If Turkey is pursuing its own interests in the region, neither Germany nor NATO have to support the country, correct?

BILD: How big is the risk of such an incident escalating?

Putin: I very much hope that such events do not grow into large military conflicts. But if Russia’s interests and security are threatened, Russia will resist. Everyone needs to know that.

BILD: You mentioned the region, that is, the Near and Middle East. Under your leadership, Russia has also intervened in Syria by military means. Many Western experts and politicians are saying that the Russian air strikes are not aimed at the Islamist terror militia ISIS, but at the rebels fighting against the Syrian ruler Assad. In short: does Russia bomb the wrong people?

(The interpreter translates Putin’s Russian reply into German with the words: „You are saying everything the wrong way.“ Putin laughs and intervenes by saying in German himself: „That’s all lies, I have said.” Then he continues in Russian and is immediately serious again.)

Putin: The alleged video evidence for this claim was developed before Russian forces even began their mission. We can prove that, even though our critics refuse to believe it. And, by the way, what about the US pilots who bombed a hospital of “Doctors without Borders” in Kunduz, Afghanistan? Many people died there, but the Western press is not saying anything about it.

BILD: No, there was extensive coverage in many newspapers and magazines.

Putin: Well, maybe it was mentioned a few times in the press, but only because foreigners were among the victims. Then the incident was quickly forgotten again. And who still remembers the weddings in Afghanistan, where hundreds of innocent civilians were killed by an American bombardment? Our pilots do not bomb civil targets, except if you call the thousands of tanker trucks – virtually a living pipeline – a civil target. Those we bomb, yes, but so do the Americans and the French.

BILD: The Syrian President Assad bombs his own population and is responsible for many thousands of deaths. That is a fact. Is Assad your ally? If so, why?

Putin: That is a tricky question. I also think that President Assad has done much wrong over the course of this conflict. But the conflict would never have become so big if it had not been fueled by outside of Syria – with weapons, money, and fighters. Who is responsible for that? The Assad government, which is trying to hold the country together? Or the rebels who want to tear it apart and fight against this government?

BILD: What is Russia’s aim in the Syria conflict?

Putin: I can tell you what we do not want: we do not want Syria to end like Iraq or Libya. Look at Egypt: one has to praise President Sisi for taking over the responsibility and power in an emergency situation, in order to stabilize the country. Therefore one should try anything to support the legitimate rulers in Syria. But this does not mean that everything can just stay the same. Once the stabilization of the country has progressed, a constitutional reform has to follow, and then early presidential elections. Only the Syrian people can decide who should govern the country in the future.

BILD: Do you seriously think that Assad is still the legitimate ruler in Syria? He is bombing his own people.

Putin: Assad does not fight against his own population, but against those who take armed action against the government. If the civil population is then also harmed, it is not Assad’s fault, but primarily the fault of the insurgents and their foreign supporters. Once again: this is not supposed to mean that everything is fine in Syria or that Assad is doing everything right.

BILD: If there actually were presidential elections, and Assad loses, would Russia grant him asylum?

Putin: It is too early for that. But it was surely more difficult to grant Mr Snowden asylum in Russia than it would be in the case of Assad. But first the Syrian population has to be able to vote, and then we will see if Assad would have to leave his country if he loses the election. In any case, this is not a prerequisite. Until then, Russia will fight ISIS and those anti-Assad rebels who cooperate with ISIS. At the same time, we will support Assad’s forces fighting against ISIS – but also anti-Assad forces that are fighting against ISIS. That is, admittedly, quite complicated.

BILD: To what degree does the emergence of the conflict between Iran and Saudi Arabia further complicate the Syria conflict?

Putin: This conflict indeed makes everything much more complicated: solving the Syria question, fighting together against terrorism, ending the refugee crisis. I do not want to speculate whether a full-blown conflict between these two states is to be expected. Russia maintains very good relations with both – Iran as well as Saudi Arabia. But it was a mistake of the leaders in Saudi Arabia to execute the Shiite cleric. He was not fighting with arms in his hands. In Russia, capital punishment was not even carried out in the worst times of terrorism, in the 90s and 2000s. On the other hand, it was also absolutely inappropriate to storm the Saudi Arabian embassy in Tehran.

BILD: Mr President, one last question: when Russia hosted the Winter Games in 2014, there was a lot of criticism beforehand concerning the state of the local democracy. Do you think there will be a similar debate prior to the FIFA World Cup 2018?

(After translating for almost two hours without a break, the interpreter is quite exhausted. Listening to him, it seems as if his translation of the question is rather cumbersome. This leads to a brief banter about the two languages, German and Russian.)

BILD: Is Russian more complicated than German?

Putin: The German language is more precise. But Russian is more versatile, colorful. Of course, this richness can also be found in the great German writers.

(Putin begins to spontaneously recite in German: „Ich wei? nicht, was soll es bedeuten, warum ich so traurig bin. Ein Marchen aus alten Zeiten, das kommt mir nicht aus dem Sinn.“ This is, almost literally, the beginning of Heinrich Heine’s „Loreley“, written in 1824, a German classic. Then Putin abruptly and impassively continues in Russian.)

Putin: Concerning democracy in Russia, I think: the powers like to talk about “freedom” in order to wash the population’s brains. Democracy means the power of the people and the possibility of influencing the governing parties. Russia had had enough experience with a one-party-system – we will not go back there. We will further develop and perfect our democracy. 77 parties are, by now, approved for parliamentary elections. Most governors are elected directly.

BILD: But the political conditions in Russia seem to differ from a European democracy.

Putin: There is no uniform, global model for democracy. What you mean by democracy differs from county to country. This conception is different in India and in the USA and in Russia or Europe. In the USA, for example, twice in history a politician became President because he had more electoral votes, regardless of the fact that his competitor had more votes from the citizens. Does that mean the USA are not a democracy? Of course they are. And concerning the attempts to abuse sports or the World Cup in Russia for dirty political games: this is really stupid and wrong. Even if states sometimes have problems with each other, arts and sports should not suffer from that. Arts and sports are there to bring the people together – and not to divide them.

BILD: Mr President, thank you very much for this conversation.

ИНТЕРВЬЮ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ВЛАДИМИРА ПУТИНА НЕМЕЦКОЙ ГАЗЕТЕ БИЛЬД

Сочи, 5 января 2016

Вопрос: Уважаемый господин Президент!

Мы только что отметили 25?летие с момента окончания «холодной войны». За прошедший год во всём мире наблюдалось большое количество войн и кризисов, такого долгие годы не происходило. Что мы сделали неправильно?

В.Путин: Вы начали сразу с ключевого вопроса. Мы всё сделали неправильно, с первых шагов, мы не преодолели раскола Европы. 25 лет назад Берлинская стена пала, но раскол Европы не был преодолён, невидимые стены просто были передвинуты на восток. Это создало предпосылки для будущих взаимных упрёков, непонимания и кризисов. Многие, в том числе и в Федеративной Республике, критикуют меня за известное выступление в Мюнхене на конференции по безопасности. А что такого я сказал необычного?

После того как пала Берлинская стена, говорили о том, что НАТО не будет расширяться на восток. Это говорил тогдашний Генеральный секретарь НАТО, гражданин Федеративной Республики господин Вернер, насколько я помню. Между прочим, некоторые немецкие политики того времени предупреждали об этом и предлагали свои решения, например, господин Эгон Бар.

Знаете, я, естественно, встречаясь с немецкими журналистами, подумал, что мы так или иначе выйдем на ту проблему, которую Вы сейчас затронули, и взял из архива беседы того времени советского руководства, 90?го года, с некоторыми немецкими политиками, в том числе с господином Баром. Это никогда не публиковалось.

Вопрос: Это интервью?

В.Путин: Нет, это рабочие беседы немецких политиков Геншера, Коля, Бара с советским руководством: Горбачёвым, господином Фалиным, который, по?моему, тогда возглавлял международный отдел ЦК. Это никогда не было достоянием гласности. Вы будете первыми и ваши читатели, которые узнают про эту беседу 90?го года. Смотрите, что говорит господин Эгон Бар: «Если при объединении Германии не сделать решающих шагов к преодолению раскола Европы на враждебные блоки, развитие может принять весьма неблагоприятный характер, обрекающий СССР на международную изоляцию». Это было сказано 26 июня 90-го года.

Господин Бар предлагал конкретные вещи. Он говорил о необходимости создания в центре Европы нового союза. Она не должна двигаться в НАТО. Вся Центральная Европа, включая Восточную Германию либо без неё, должна была бы объединиться в отдельный союз с участием и Советского Союза, и Соединённых Штатов. И вот он говорит: «НАТО как организация, во всяком случае, её военные структуры не должны распространяться на Центральную Европу». Он уже был в то время патриархом европейской политики, у него был свой взгляд на будущее Европы, и он говорил своим советским коллегам: «Если вы с этим не согласитесь, а согласитесь, наоборот, с распространением НАТО, и Советский Союз с этим согласится, то я больше в Москву вообще не приеду». Понимаете, он был очень умный человек. Он видел в этом глубокий смысл, был убеждён в том, что нужно поменять формат абсолютно, уйти от времён «холодной войны». И мы этого ничего не сделали.

Вопрос: Он ещё приезжал в Москву?

В.Путин: Не знаю. Это был разговор от 27 февраля 1990 года. Это запись беседы между Фалиным со стороны Советского Союза, со стороны немецких политиков ‒ господин Эгон Бар и Фойгт.

Что произошло на самом деле? Произошло то, от чего предупреждал господин Бар. Он предупреждал о том, что нельзя развивать военную структуру на восток ‒ североатлантический блок. Надо создать нечто общее, объединяющее всю Европу. Ничего этого не произошло, а произошло как раз обратное, произошло то, против чего он предупреждал: инфраструктура НАТО начала развиваться на восток, и произошло расширение.

Мы тысячу раз слышали как мантру, повторяемую нашими американскими и европейскими политиками: страны имеют право выбирать сами способ обеспечения своей безопасности. Да, мы знаем об этом. Это правда. Но правда также и то, что другие страны имеют право принимать решение расширять свою собственную организацию и не расширять, действовать так, как они считают целесообразным с точки зрения обеспечения всеобщей международной безопасности. И ведущие члены НАТО могли бы сказать: нет, мы рады, что вы хотите к нам присоединиться, но мы не собираемся расширять нашу организацию, мы видим по?другому будущее Европы.

За предыдущие 20‒25 лет, особенно после развала Советского Союза, когда исчез второй центр силы в мире, возникло желание получить полное удовольствие от своего единоличного пребывания на вершине мировой славы, власти и благополучия. И вообще не было никакого желания уже обращаться ни к международному праву, ни к Уставу Организации Объединённых Наций. Там, где они мешали, сразу объявлялось, что ООН устарела.

Кроме расширения НАТО на восток в области безопасности возникла система противоракетной обороны. Всё это в Европе развивается под предлогом купирования иранской ядерной угрозы.

В 2009 году нынешний Президент Соединённых Штатов господин Барак Обама сказал, что если ядерная угроза Ирана перестанет существовать, то тогда никакого стимула к созданию системы противоракетной обороны не будет, этот стимул исчезнет. Но договор с Ираном подписан, сейчас рассматриваются вопросы о снятии санкций, всё это поставлено под контроль МАГАТЭ, первый уран увозится уже на территорию России для переработки, а система противоракетной обороны продолжает развиваться. Подписаны двусторонние соглашения с Турцией, Румынией, Польшей, Испанией. В Испании размещаются морские силы, которые должны функционировать в сфере противоракетной обороны. В Румынии уже позиционный район создан, в Польше будет создан где?то в 18?м году, в Турции радар ставится.

Мы активно возражали против того, что происходило, скажем, в Ираке, в Ливии, в некоторых других странах. Мы говорили: не надо этого делать, не надо туда забираться и не надо совершать ошибок. Нас же никто не слушал! Наоборот, считали, что мы занимаем какую?то антизападную, враждебную Западу позицию. А сейчас, когда вы имеете сотни тысяч, уже миллион беженцев, как вы думаете, у нас позиция была антизападная или прозападная?

Вопрос: Насколько я понял, Вы сложили те ошибки, которые Запад допустил в отношении Вашей страны. Как Вы считаете, Россия со своей стороны какие?то ошибки допустила за эти 25 лет?

В.Путин: Да, допустила. Мы не заявляли о своих национальных интересах, а нужно было делать это с самого начала. И тогда, может быть, мир был бы более сбалансированным.

Вопрос: То, что Вы сейчас сказали, означает, что начиная с 1990–1991 годов, с момента распада Советского Союза, в последующие годы Россия недостаточно чётко формулировала свои национальные интересы?

В.Путин: Абсолютно.

Вопрос: Мы знаем, что у Вас особое отношение к Германии. Десять лет назад в интервью с нами по случаю 60?летия окончания Второй мировой войны Вы сказали, что в истории Россия и Германия никогда не были так близки друг к другу, как сейчас. Что осталось, по Вашему мнению, из этой близости к настоящему моменту?

В.Путин: Взаимная симпатия двух народов ‒ это самое главное, это лежит в основе наших отношений.

Вопрос: Здесь ничего не изменилось?

В.Путин: Думаю, что нет. Несмотря на попытки ‒ на ваши попытки, на попытки ваших коллег ‒ испортить наши отношения с помощью средств массовой информации и антироссийской пропаганды, мне кажется, всё равно это сделать не удалось так, как вам бы хотелось. Не ваши лично, конечно. Я имею в виду СМИ вообще, в целом, в том числе в Германии. В Германии очень сильное зарубежное влияние на средства массовой информации, прежде всего из?за океана.

Вы сказали, что я сложил всё, что мы считаем ошибками со стороны Запада. Я совсем не всё сложил, я только некоторые вещи назвал, наиболее важные. После распада Советского Союза у нас возникли такие же сложные процессы внутри самой России. Это сокращение промышленного производства, развал социальной системы, сепаратизм и особенно очевидная атака международного терроризма.

Конечно, мы сами в этом виноваты, что там говорить, здесь некого винить. Но то, что международный терроризм использовался в борьбе против России, а никто либо не обращал на это внимания, либо наоборот поддерживал ‒ антигосударственным силам России оказывали поддержку политическую, информационную, финансовую, а иногда даже вооружённую поддержку оказывали, ‒ это для нас очевидный факт. И конечно, знаете, в этот момент мы осознали, что разговоры разговорами, а геополитические интересы ‒ это совершенно другое дело.

По поводу российско-немецких отношений. Действительно, в 2005 году они вышли на очень высокий уровень, и дальше бы они развивались очень успешно. У нас товарооборот вырос до 80 с лишним миллиардов долларов.

Огромное количество рабочих мест в Германии было создано благодаря сотрудничеству между Россией и Германией. Мы вместе старались воспрепятствовать неблагоприятному развитию событий на Ближнем Востоке, в Ираке в частности.

Мы сделали очень серьёзные шаги в расширении энергетического сотрудничества. Огромное количество немецких предпринимателей открыли своё дело в России, тысячи предприятий были созданы. Увеличилось количество обменов между гражданами, развивались гуманитарные контакты. В это же время был создан и форум общественности «Петербургский диалог».

Я говорил, товарооборот у нас был 83‒85 миллиардов долларов, а за первые месяцы текущего года в два раза упал. Я думаю, в конце года будет где?то под 40 миллиардов, не больше. На 50 процентов упал.

Тем не менее всё?таки у нас отношения сохраняются, мы регулярно встречаемся с Федеральным канцлером на различных мероприятиях, по?моему, семь раз в прошлом году встречались, 20 раз разговаривали с ней по телефону. У нас проводятся перекрёстные годы литературы и немецкого языка и, соответственно, русского языка в Германии и в России, в этом году мы планируем провести год молодёжных обменов ‒ то есть отношения всё?таки развиваются, слава богу. Надеюсь, что и дальше будут развиваться. Мы преодолеем те сложности, с которыми сегодня столкнулись.

Вопрос: Насколько я понял из Ваших высказываний, НАТО следовало бы в то время сказать восточноевропейским государствам, что оно не будет их принимать в свой состав. Как Вы думаете, НАТО смогло бы это пережить?

В.Путин: Конечно.

Вопрос: Но это же в уставе НАТО зафиксировано.

В.Путин: Но кто пишет устав? Люди. Что, разве в уставе написано, что НАТО обязано принимать всех кто захочет? Нет. Нужны критерии, нужны условия. Была бы политическая воля, всё бы смогли сделать, если бы захотели. Не хотели просто. Хотели царствовать. Уселись на этот трон. И что дальше? Теперь мы обсуждаем кризисные ситуации.

А если бы сделали так, как предлагал старый умный немец, господин Эгон Бар, создали бы нечто новое, объединяющее Европу, и кризисов бы этих не было. Была бы другая ситуация, были бы свои проблемы. Может быть, они не приобрели бы такой остроты, понимаете?

Вопрос: Есть такая теория, что существует два Путина: один ‒ молодой, до 2007 года, который заявил о солидарности с американцами, Шрёдер был его другом, и затем, с 2007 года, появился другой Путин. В 2000 году Вы говорили: мы никогда не должны иметь конфронтации в Европе, надо сделать всё для того, чтобы преодолеть. И сейчас у нас такая конфронтация имеется.

У меня совершенно прямой к Вам вопрос. Когда мы получим назад прежнего Путина?

В.Путин: Я никогда не менялся. Во?первых, я и чувствую себя молодым сегодня. Я был другом Шрёдера, я и остаюсь другом Шрёдера. Ничего не изменилось.

А что касается отношения к проблемам, таким как борьба с терроризмом, оно тоже не изменилось. Да, тогда, 11 сентября, я был первым, кто позвонил Президенту Бушу и выразил ему свою солидарность. И мы готовы были сделать всё для того, чтобы вместе бороться с терроризмом. Сейчас, когда произошли теракты в Париже, я также разговаривал, а затем встречался с Президентом Франции.

Если бы тогда прислушались к Шрёдеру, прислушались к Шираку, прислушались бы ко мне, может быть, и не было бы сегодняшних террористических актов в Париже, потому что не было бы такого всплеска терроризма на территории Ирака, Ливии и других стран Ближнего Востока.

У нас есть общие угрозы, мы как хотели, так и сегодня хотим, стремимся к объединению усилий всех государств мира, и в Европе, и в мире вообще, для борьбы с этими угрозами. Это не только терроризм, это и преступность, торговля людьми, это борьба за сохранение окружающей среды ‒ много общих проблем. Но это не значит, что мы каждый раз со всеми должны соглашаться по этим либо по другим вопросам. И если наша позиция кому?то не нравится, то не самый лучший способ каждый раз объявлять нас врагами. Может быть, лучше послушать иногда, критически переосмыслить, в чём?то согласиться и поискать общие решения? Именно об этом я и говорил в Нью-Йорке на 70?летии образования ООН.

Вопрос: Я хотел бы высказать мнение, что сегодня вызовы борьбы с исламским терроризмом настолько остры, что могли бы свести Россию снова воедино с Западом в этой борьбе, но возникает проблема Крыма. Действительно ли Крым стоит того, чтобы ставить на карту совместное сотрудничество с Западом?

В.Путин: Что Вы подразумеваете под словом «Крым»?

Вопрос: Изменение границ.

В.Путин: А я под этим понимаю людей ‒ 2,5 миллиона человек. Это люди, которые испугались переворота, надо прямо сказать, были встревожены государственным переворотом на Украине. И после переворота в Киеве, а это было не что иное, как государственный переворот, как бы его ни приукрашивали, крайне националистически настроенные силы, которые приходили тогда к власти и отчасти, в значительной степени пришли к власти, они просто впрямую начали угрожать людям. И русским людям, и русскоязычным людям, проживающим на Украине вообще и в Крыму в частности, потому что там концентрация русских и русскоговорящих больше, чем во всех других частях Украины.

Что мы сделали? Мы не воевали, не оккупировали никого, нигде не стреляли, ни один человек не погиб в результате событий в Крыму. Ни один! Мы использовали Вооружённые Силы только для того, чтобы сдержать находившихся там двадцать с лишним тысяч военнослужащих Украины от вмешательства в свободное волеизъявление людей, проживающих там. Люди пришли на референдум и проголосовали. Они захотели быть в составе России.

Вопрос: что такое демократия? Демократия ‒ это воля народа, люди захотели жить так, как они проголосовали. Для меня важна не территория и не границы, а судьбы людей.

Вопрос: Но границы ‒ это составная часть европейского миропорядка. Вы говорили о том, что это как раз очень важно, в том числе и в плане расширения НАТО.

В.Путин: Это важно ‒ всегда соблюдать международное право. В случае с Крымом международное право не нарушено. В соответствии с Уставом Организации Объединённых Наций каждый народ имеет право на самоопределение. В случае с Косово Международный суд ООН определил, что при решении вопроса о суверенитете мнение центральных властей можно не учитывать. Возьмите, если вы серьёзное издание, честное перед своими читателями, поднимите из архива выступление представителя ФРГ на этом Международном суде и процитируйте его. Возьмите письмо, по?моему, американский госдеп писал, или выступление представителя Великобритании. Возьмите и прочитайте, что там написано. Косово заявило о своей независимости, и весь мир принял это, по сути, знаете, каким способом?

Вопрос: После войны?

В.Путин: Нет, решением парламента. Они даже не проводили референдум.

Что произошло в Крыму? Во?первых, крымский парламент был избран в 2010 году, и тогда Крым входил в состав Украины. Это чрезвычайно важная вещь, о которой я сейчас говорю. Собрались депутаты, которые были избраны, ещё когда Крым был в составе Украины, проголосовали за независимость и назначили референдум. А граждане на референдуме проголосовали за воссоединение с Россией. Кроме того, как Вы правильно сказали, события в Косово состоялись после нескольких лет войны и фактически интервенции стран НАТО, после бомбардировок Югославии, ракетных ударов по Белграду.

Теперь я хочу Вас спросить: если косовары в Косово имеют право на самоопределение, почему жители Крыма не имеют такого же точно права? Если мы хотим, чтобы отношения между Россией и нашими друзьями ‒ соседями в Европе и во всём мире строились в позитивном, конструктивном ключе, нужно как минимум соблюдать всегда одно обстоятельство, одно условие ‒ нужно уважать друг друга, уважать интересы друг друга и придерживаться одинаковых правил, а не менять их каждый раз, как выгодно кому бы то ни было.

Вы меня спросили: Ваш покорный слуга ‒ друг или не друг? Отношения между государствами строятся немножко по?другому, не как отношения между людьми. Я не друг, не невеста и не жених, я Президент Российской Федерации. 146 миллионов человек – у этих людей есть свои интересы, и я обязан их отстаивать. Мы готовы это делать не конфронтационно, мы готовы искать компромиссы, но, конечно, на базе международного права, единообразно всеми понимаемого.

Вопрос: Если Вы говорите, что в Крыму не было нарушения международного права, как Вы можете тогда объяснить своему населению, своим людям, что в результате этого шага Запад, в том числе по инициативе госпожи Меркель, ввёл санкции против России, от которых страдает российское население?

В.Путин: Вы знаете, российское население прекрасно чувствует и сердцем, и умом понимает, что происходит. Наполеон как?то сказал, что справедливость ‒ это воплощение Бога на земле. Вот воссоединение Крыма с Россией ‒ это справедливое решение.

Что касается реакции наших западных партнёров, мне кажется, она была ошибочной и направлена не на поддержку Украины, а на сдерживание роста возможностей России. Мне кажется, что этого не следует делать, в этом и заключается главная ошибка, а нужно, наоборот, использовать возможности друг друга для взаимного роста, для совместного решения проблем, перед которыми мы стоим.

Вы сказали о санкциях. Я думаю, что это глупое решение и вредное. Я говорил о том, что у нас товарооборот был с Германией 83‒85 миллиардов долларов, и тысячи рабочих мест в Германии были созданы в результате этой совместной работы. Для нас какие ограничения? Это не самая сложная вещь, которую мы переживаем, но тоже вредная для нашей экономики ‒ выход на внешние финансовые рынки.

Что касается наибольшего вреда, который наносится сегодняшней ситуацией, конечно, прежде всего вред нашей экономике ‒ это вред от снижения цен на традиционные товары нашего экспорта. Но и в первом, и во втором есть негативные, но, как ни странно, есть и позитивные вещи. Когда цены на нефть высокие, нам очень трудно удержаться от использования нефтяных доходов на текущие расходы. И у нас ненефтегазовый дефицит вырос, на мой взгляд, до очень опасной черты. Теперь мы вынуждены его понижать. И это оздоровляет…

Вопрос: Бюджетный дефицит?

В.Путин: Мы делим. У нас есть общий дефицит, а есть ненефтегазовые доходы. Есть доходы, которые мы получаем от нефти и газа, а мы ещё делим и всё остальное.

Общий дефицит небольшой. А если вычистить ненефтегазовый, то от нефти и газа получается слишком большой. И для того чтобы его сокращать, такая страна, как Норвегия, скажем, значительную часть ненефтегазовых доходов направляет в резервы. Очень трудно удержаться от того, чтобы тратить, ещё раз повторяю, на текущие расходы доходы от нефти и газа. Снижение именно этих расходов оздоровляет экономику. Это первое.

И второе: всё можно купить за нефтедоллары. И когда доход от них высокий, то тогда происходит дестимуляция собственного развития, особенно в высокотехнологичных отраслях. У нас сейчас наблюдается падение ВВП на 3,8 процента, промышленного производства ‒ на 3,3 процента, выросла инфляция до 12,7 процента. Это много, но при этом у нас сохраняется положительный баланс внешней торговли, и у нас впервые за многие годы значительно вырос объём экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. Это точно совершенно позитивный процесс внутри экономики.

У нас сохраняется высокий уровень резервов, у Центрального банка примерно 340 миллиардов золотовалютных резервов, сейчас могу ошибиться, но за 300 миллиардов. И два резервных фонда Правительства, примерно по 70, по 80 миллиардов долларов каждый, один ‒ 70, другой ‒ 80. Мы считаем, что мы постепенно будем выходить всё?таки на стабилизацию и на подъём экономики. Мы приняли целый набор программ, в том числе по так называемому импортозамещению, а это как раз и есть вложения в высокотехнологичные сферы.

Вопрос: Вопросы санкций, а также вопросы Крыма Вы часто обсуждали с госпожой Федеральным канцлером Ангелой Меркель. Вы понимаете её? Вы доверяете ей?

В.Путин: Да, я уверен, что она очень искренний человек. У неё есть определённые рамки, в которых она должна работать, но она искренне, и в этом я не сомневаюсь, стремится к поиску решений по урегулированию в том числе и ситуации на юго-востоке Украины.

Вы говорили о санкциях. Все говорят о том, что нужно обязательно исполнить Минские соглашения, и тогда можно пересмотреть вопрос о санкциях. Поверьте мне, это сейчас приобретает характер театра абсурда, потому что основное, что должно быть сделано по исполнению Минских соглашений, лежит на стороне сегодняшних киевских властей. Нельзя требовать от Москвы то, что должен сделать Киев. Например, самым главным во всём процессе урегулирования, ключевым вопросом является вопрос политического характера, а в центре ‒ конституционная реформа. Это 11?й пункт Минских соглашений. Там прямо записано, что должна быть проведена конституционная реформа, причём не в Москве же должны быть приняты эти решения!

Вот смотрите, у нас всё помечено: проведение конституционной реформы в Украине со вступлением в силу к концу 2015 года. Пункт 11. 2015 год прошёл.

Вопрос: Конституционная реформа должна была быть проведена после того, как будут прекращены все боевые действия. Так там было написано?

В.Путин: Нет, не так.

Смотрите, я Вам отдам на английском языке. Что написано? Пункт 9?й ‒ восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины на основании закона Украины о конституционной реформе к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11, то есть проведения конституционной реформы.

То есть сначала конституционная реформа, политические процессы, а потом на основе этих процессов создание атмосферы доверия и завершение всех процессов, в том числе закрытие границы. Наши европейские партнёры ‒ и Канцлер ФРГ, и Президент Франции ‒ должны как?то побольше вникать, мне кажется, в эти проблемы.

Вопрос: Вы думаете, это не так?

В.Путин: Я думаю, что у них много своих проблем. Но если уж мы занимаемся этим, то нужно туда вникать. Например, здесь написано, что изменения в Конституции должны быть на постоянной основе. Правительство Украины внесло в переходные положения, имплементировало туда закон об особом статусе этих территорий, ранее принятый. Но этот закон, который они внесли в Конституцию, принят всего на три года. Два года уже прошло. Мы когда в Париже встречались, и Канцлер ФРГ, и Президент Франции согласились с тем, что этому закону должен быть придан другой характер, и он должен быть включён туда на постоянной основе. И Президент Франции, и Канцлер это подтвердили. Так эта Конституция не была проголосована даже в том виде, в котором она сейчас есть, а закону так и не придан статус постоянно действующего. Как можно требовать от Москвы то, что должны сделать в Киеве наши коллеги своим решением?

Вопрос: Каково Ваше отношение сейчас к госпоже Федеральному канцлеру? Вы сказали в своё время, что восхищались многими её качествами. Как сейчас обстоит дело?

В.Путин: Когда это я говорил?

Вопрос: То есть уважаете её.

В.Путин: Я и сейчас к ней так отношусь. Я уже сказал, что она очень искренний человек, очень профессиональный. Во всяком случае, уровень доверия, мне кажется, очень высокий.

Вопрос: Задам теперь очень личный вопрос. Когда в январе 2007 года госпожа Федеральный канцлер посещала Вас в Сочи, Вы знали тогда, что она боится собак?

В.Путин: Нет, конечно. Ничего я об этом не знал. Мне, наоборот, хотелось ей сделать приятное, когда я ей показал свою собаку. Я потом объяснился с ней и извинился за это.

Вопрос: Господин Президент, Вы будете предпринимать какие?то шаги по восстановлению формата «большой семёрки» в формат «большой восьмёрки»?

И второе: как Вы восприняли слова американского Президента о России как региональной державе?

В.Путин: Никак я не воспринял эти слова. Каждый человек, тем более Президент Соединённых Штатов, имеет право иметь собственное мнение о ком бы то ни было: о своих партнёрах, о других странах. Это его мнение, так же как мне известно его мнение о том, что американская нация, Соединённые Штаты являются исключительными. Я не согласен ни с тем, ни с другим.

Я сейчас поясню по поводу России. Во?первых, мы не претендуем на роль какой?то супердержавы. Это очень дорого и ни к чему. Мы занимаем пятое-шестое место в мире по объёму экономики. Сейчас, может быть, чуть поменьше, имея в виду те экономические сложности, про которые я сказал, но мы точно знаем, что у нас есть очень хорошие перспективы развития и потенциал. По паритету покупательной способности это где?то шестое место примерно.

Если говорить о России как о региональной державе, то сначала нужно определиться, о каком регионе идёт речь. Надо посмотреть на карту и сказать: это какая, европейская часть? Или восточная часть, где у нас соседями являются Япония и Соединённые Штаты, если иметь в виду Аляску, и Китай? Это азиатская часть? Или это, скажем, южная часть? Или посмотреть на север. По сути, на севере мы граничим с Канадой через Ледовитый океан. Или на юге? Где? О каком регионе идёт речь? Я думаю, что рассуждения о других странах, попытка рассуждения о других странах в уничижительном порядке ‒ это обратная сторона доказать свою исключительность. Мне кажется, что это ошибочная позиция.

Вопрос: А что по поводу «большой восьмёрки»?

В.Путин: Мы планировали принять «восьмёрку» в 2014 году. Мне кажется, во?первых, полноценным членом «восьмёрки» Россия так и не стала, потому что всегда были какие?то разговоры между министрами иностранных дел семи стран отдельно. Не могу сказать, что это какой?то бесполезный инструмент. Всегда на пользу идут встречи, обсуждения, поиск каких?то совместных решений.

Мне кажется, что присутствие России всё?таки было полезным, потому что звучало хоть какое?то альтернативное мнение по некоторым обсуждавшимся вопросам. То же самое примерно мы обсуждаем в рамках «двадцатки», АТЭС ‒ на Востоке, в рамках БРИКС. Мы готовы были принять и «восьмёрку» в 2014 году. Не мы же куда?то не поехали ‒ к нам не приехали. Если коллеги решат к нам приехать ‒ ради бога, пожалуйста, мы их с удовольствием примем, но сами никуда мы билетов пока не покупали.

Вопрос: Хотел бы спросить: как Вы думаете, если не в рамках «большой восьмёрки», то, может быть, по линии НАТО будет возобновлено сотрудничество? Ведь существовал Совет Россия‒НАТО, проводились совместные маневры. Как Вы думаете, возможно ли восстановление этого сотрудничества или мы должны отказаться от этой перспективы?

В.Путин: Когда?то этот Совет, можно сказать, почти что придумал, во всяком случае, активно поддержал бывший премьер-министр Италии Берлускони, и мы подписали, по?моему, как раз документ об образовании Совета Россия‒НАТО в Италии. Не мы же прервали сотрудничество в рамках «восьмёрки», в рамках Совета Россия‒НАТО. Мы готовы работать со всеми, если есть предмет для совместного обсуждения. Мы считаем, что он есть, но любовь может быть счастливой, если она взаимная. Если с нами не хотят работать, значит, не надо.

Вопрос: Отношения между Россией и НАТО сейчас переживают, к сожалению, не этап сотрудничества, а этап конфронтации. Турецкие вооружённые силы сбили российский военный самолёт, всё чаще отмечаются случаи опасного сближения военных кораблей России и Турции. Как Вы думаете, такого рода развитие событий не может ли привести на каком?то этапе к перерастанию «холодной войны» в «горячую», к настоящим боевым действиям?

В.Путин: Турция ‒ член НАТО. Но проблемы, которые возникли, не связаны с членством Турции в НАТО ‒ на Турцию никто не нападал. Турецкое руководство вместо попыток объясниться с Россией за совершённое военное преступление, в связи с тем что они сбили наш военный бомбардировщик, наносивший удары по террористам, кинулось в штаб-квартиру НАТО искать защиты, выглядит это очень странновато и, на мой взгляд, для Турции унизительно.

Повторяю ещё раз: НАТО должно защищать своих членов от нападения на них, но на Турцию никто не нападает. Если у Турции есть какие?то интересы где?то в мире, в ближайших государствах, в странах, это значит, что НАТО должно защищать и обеспечивать все эти интересы, что ли? Это значит, что такой член НАТО, как Германия, должен помогать Турции осваивать близлежащие территории, что ли?

Я надеюсь, что ни к каким масштабным столкновениям подобные инциденты не приведут. Конечно, мы все понимаем, что Россия при каких?то угрозах в отношении себя будет отстаивать интересы своей безопасности всеми доступными и имеющимися у неё средствами, если такие угрозы в отношении России будут возникать.

Вопрос: Теперь перейдём к теме Сирии, если позволите.

Мы говорим о том, что здесь мы боремся с общими вызовами. Это касается совместной борьбы с «Исламским государством» в Ираке и в Сирии. Но на Западе некоторые утверждают, что российские Вооружённые Силы в Сирии ведут борьбу не с силами «Исламского государства», а с повстанцами, которые борются в свою очередь с Асадом. Что Вы можете сказать на это в ответ? А именно, что Россия бомбардирует не тех?

В.Путин: Всё они врут. Смотрите, те видеоматериалы, которые появляются в обоснование этого тезиса, появились ещё до того, как наши лётчики стали наносить удары по позициям террористов. И этому есть подтверждение. Но наши критики стараются этого не замечать.

Американские лётчики, я думаю, по ошибке, конечно, нанесли удар по больнице в Афганистане, в Кундузе, по госпиталю «Врачей без границ». Люди погибли, врачи пострадали и погибли тоже. Об этом в западной прессе стараются умалчивать, ничего не говорят, забывают, быстренько-быстренько всё забывают. Сказали пару раз и положили под сукно. Сказали пару раз только потому, что там были иностранцы, «Врачи без границ».

Кто сейчас вспоминает про уничтоженные свадьбы? Сто с лишним человек одним ударом уничтожили.

А вот эти фальшивки тиражируют постоянно ‒ по поводу того что наши лётчики наносят удары по гражданским объектам. Если считать, скажем, «живые нефтепроводы», состоящие из тысяч бензовозов и нефтевозов, мирными объектами, тогда да, тогда можно считать, что наши лётчики наносят удары по таким объектам, но по ним наносят удары все: и американцы, и французы, и кто угодно.

Вопрос: Но однозначно и то, что Президент Сирии Асад наносит удары по собственному населению. Можно ли говорить, что Асад является Вашим союзником?

В.Путин: Вы знаете, это всегда очень тонкая тема. Ведь я думаю, что Президент Асад совершил немало ошибок в ходе развития конфликта в Сирии. Но разве мы с вами не знаем, что конфликт не приобрел бы такого масштаба, если бы изначально не был поддержан извне в огромных количествах деньгами, оружием, боевиками? В таких конфликтах, конечно, к сожалению, к огромному сожалению, страдает мирное население.

Но кто несёт ответственность за это? Правительство, которое стремится сохранить суверенитет и борется с этими антиконституционными действиями, либо те, кто организует такую вооружённую борьбу с правительством?

И по поводу: союзник Асад, не союзник, чего мы хотим в Сирии. Знаете, я Вам скажу точно, чего мы не хотим: мы не хотим, чтобы ситуация в Сирии развивалась так, как она в Ливии развивалась или в Ираке. Надо отдать должное, я уже говорил об этом Президенту ас-Сиси в Египте, если бы он не взял на себя ответственность, не проявил мужество и не взял бы контроль над страной в свои руки, то и в Египте могло произойти то, что в Ливии происходило. На мой взгляд, нужно стремиться всеми силами к тому, чтобы укрепить легитимную власть в странах региона. Это касается Сирии. Восстановить и укрепить складывающиеся структуры власти в такой стране, как Ирак, и в такой стране, как Ливия. Добиться стабилизации в такой стране, как Сомали, скажем, и в других странах. Укрепить власть в Афганистане. Но это не значит, что нужно оставить всё как есть. На базе этой стабилизации нужно, конечно, проводить политические реформы.

Что касается Сирии, то я считаю, что нужно двигаться по направлению к конституционной реформе. Это сложный процесс, конечно. А затем на базе новой Конституции провести досрочные выборы и президента, и парламента. И только сам сирийский народ должен определить, кто и как будет управлять страной. Только в этом случае можно будет создать ситуацию стабильности, безопасности, создать условия для роста экономики и благосостояния людей, создать условия для того, чтобы они не бежали в Европу, а жили в своих собственных домах на своей собственной родине.

Вопрос: Но Асад, по Вашему мнению, является легитимным руководителем, если он допускает уничтожение собственного населения?

В.Путин: Он не стремится к уничтожению собственного населения. Он борется с теми, кто пришёл к нему с оружием в руках. А если от этого страдает мирное население, то я думаю, что прежде всего ответственность за это несут те, кто борется с ним с оружием в руках, и те, кто помогает вооружённым формированиям.

Но я же сказал, что это не значит, что там всё хорошо и все правы. Именно поэтому считаю, что нужно проводить политические преобразования. Первым шагом в этом направлении должна быть работа над новой Конституцией и её принятие.

Вопрос: Если Асад вопреки ожиданиям проиграет выборы, Вы дадите ему возможность убежища в Вашей стране?

В.Путин: Вы знаете, мне кажется, что обсуждать это преждевременно. Мы господину Сноудену предоставили убежище, это было сложнее, чем предоставить Асаду.

Сначала нужно дать возможность сирийскому народу высказаться. И я Вас уверяю, если это пойдёт демократическим способом, таким путём, то, может быть, и не нужно будет Асаду никуда уезжать. И не важно, будет он президентом или нет.

Вы говорили о том, куда и как мы наносим удары, а сейчас говорите об Асаде как о нашем союзнике. А Вам известно, что мы поддерживаем боевые действия вооружённой оппозиции, которая борется с ИГИЛ? Вооружённая оппозиция к Асаду, которая борется против ИГИЛ. Причём мы согласовываем с ними наши совместные действия и поддерживаем ударами нашей авиации их наступательные операции на различных участках фронта. Речь идёт о сотнях, тысячах вооружённых людей, которые борются с ИГИЛ. Мы поддерживаем как армию Асада, так и вооружённую оппозицию. Некоторые из них уже публично заявили об этом, некоторые предпочитают молчать, но работа идёт.

Вопрос: Хотел бы под конец затронуть тему, которая раньше ещё у нас не возникала, а именно: разногласия между Саудовской Аравией и Ираном, как будто нам не хватает Сирии. Не означает ли это, что эти разногласия могут привести нас к очень серьёзному конфликту?

В.Путин: Точно совершенно это нам осложняет работу по решению сирийской проблемы и решению проблемы борьбы с терроризмом, решению проблемы прекращения потока беженцев в Европу. Это совершенно очевидно.

Приведёт это к какому?то крупному региональному столкновению, я не знаю. Мне не хочется говорить и даже думать в этих категориях. У нас очень добрые отношения сложились с Ираном, и устойчивые партнёрские отношения складываются с Саудовской Аравией.

Мы, конечно, сожалеем по поводу того, что там произошло. Но у вас ведь нет смертной казни? Мы, несмотря на очень тяжёлое время борьбы с терроризмом в России в 90?е годы, в начале 2000?х годов, отказались от применения смертной казни. И сейчас у нас тоже её нет. Есть страны, в которых смертная казнь применяется: Саудовская Аравия, Соединённые Штаты, в некоторых других странах.

Мы сожалеем о том, что это произошло, тем более что этот проповедник, он же не боролся с оружием в руках против Саудовской Аравии. В то же время нападение на посольство ‒ это абсолютно неприемлемое в современном мире событие, это правда. Насколько мне известно, иранские власти арестовали несколько зачинщиков этого погрома. Если наше участие в этом будет как?то востребовано, мы готовы всё сделать для того, чтобы конфликт был исчерпан и как можно быстрее.

Вопрос: Господин Президент, последний вопрос.

В ходе подготовки к проведению зимних Олимпийских игр в Сочи на Западе очень громко звучала критика в отношении развития демократии, соблюдения прав человека в России. Предвидите ли Вы, что волна такой критики опять может подняться в ходе подготовки к чемпионату мира по футболу в 2018 году?

Мне кажется, русский язык более масштабный, чем немецкий. (По поводу длительности перевода вопроса с немецкого на русский язык.)

В.Путин: Немецкий язык, я бы сказал, поточнее. Русский язык более многообразный, более изящный. Хотя, конечно, у таких гениальных людей, как Гёте, допустим, и немецкий звучит очень изящно и красиво – только по?немецки можно почувствовать эту красоту. Почувствовать можно, только когда понимаешь, чувствуешь.

Что касается демократии. О свободе, как правило, говорят правящие классы для того, чтобы мозги запудрить тем, кем они управляют. Ничего нового нет по поводу демократии в России. Как мы уже установили, демократия ‒ это власть народа и влияние народа на власть. Мы хорошо усвоили прививку единоличного управления со стороны одной политической силы ‒ Компартии, КПСС. Поэтому, конечно, мы давно сделали свой выбор и будем развивать институты демократии внутри страны. 77 партий у нас сейчас могут принять участие в парламентских выборах. Мы вернулись к прямым выборам губернаторов.

Мы развиваем и будем дальше развивать инструменты прямой демократии, имея в виду самые разные общественные организации. Но не может быть одинаковых клише в области демократии ‒ американской, европейской ‒ немецкой, российской, индийской. Вы знаете, что в истории Америки было два случая, когда Президент избирался большим количеством выборщиков, за которыми стояло меньшее количество избирателей? Это что ‒ отсутствие демократии, что ли? Нет, конечно. Но это не единственная и не самая главная проблема. Как мне говорил один из европейских лидеров: в Штатах невозможно выйти на выборы Президента, не имея нескольких миллиардов долларов.

О парламентской системе демократии. Мне всё время говорят: как долго Вы работаете Президентом. Но в парламентской системе первое лицо ‒ глава Правительства ‒ вообще без ограничений количество раз может возглавлять Правительство.

Мы вернулись к прямым выборам руководителей регионов. Но в некоторых странах руководители регионов назначаются центральным правительством. Не знаю, могу ошибиться, может быть, лучше об этом не писать или проверить, по?моему, в Индии то же самое.

Наверное, у нас очень много ещё проблем, связанных с тем, чтобы люди почувствовали, что они реально влияют на власть, а власть реагирует на их требования. Мы будем работать над тем, чтобы совершенствовать наши инструменты.

Что касается попыток использовать спорт в политических каких?то дрязгах и политической борьбе, я считаю, что это огромная ошибка. Это делают глупые люди. Если возникают какие?то проблемы, особенно на межгосударственном уровне, спорт, искусство, музыка, балет, опера ‒ это те средства, которые должны сближать людей, а не разъединять их. Нужно поддерживать эту роль искусства и спорта, а не принижать и не уничтожать её.

Реплика: Благодарю Вас, господин Президент, за прекрасный и очень подробный разговор.